Hirosima Béke Emlékmű (Japán)
2015. augusztus 06. írta: lehoczkim

Hirosima Béke Emlékmű (Japán)

70 éve, 1945. augusztus 6-án az amerikai haderő Enola Gay nevű bombázója ledobta az első atombombát, 140 ezer ember halálát okozva és Hirosima városát a földdel egyenlővé téve. Az egyetlen jó állapotban megmaradt épület, a korábbi kereskedelmi központ több ország tiltakozása ellenére 1996-ban felkerült az UNESCO világörökségi listájára, mint az emberiség által alkotott pusztító erő szimbóluma, és egyben a béke iránti remény emlékműve.

A ma japánul Genbaku Dōmunak, azaz atombomba kupolának nevezett, korábbi kereskedelmi épület azért úszta meg ilyen jó állapotban az atomtámadást, mert annak hipocentrumához (a ponthoz, amely felett felrobbant a bomba) annyira közel helyezkedett el, hogy a rengéshullámok, amelyek egy kb. 2 km sugarú körben minden építményt elsöpörtek, rá szinte teljesen függőlegesen érkeztek.  

p1160684.JPG

A város akkori lakosságát 350 ezer főre becsülik. A támadásban 70 ezer ember halt meg, majd a sérülések és a sugárfertőzés miatt további 70 ezer. A hosszú távú hatásokat is hozzáadva még brutálisabb adatokkal lehet számolni. (És még így sem Hirosima vagy Nagaszaki járt a legtöbb halálos áldozattal a Japánt ért bombázások közül, hanem az amerikaiak Imaház Hadművelet fedőnevet viselő bombatámadása Tokió ellen.)

A támadások túlélőit hibakusáknak nevezik japánul. Akadt olyan is, aki túlélte Hirosimát és Nagaszakit is. Becslések szerint 160 ilyen ember lehetett, hivatalosan viszont csak egy férfit, Jamagucsi Cutomút ismerték el „dupla túlélőként”.

Az ismert túlélők közül a hipocentrumhoz legközelebb – 170 méterre tőle –, valaki egy pincében vészelte át a támadást. De a legtöbben nem voltak ilyen szerencsések. A robbanás helyétől számított 1,2 kilométeres sugarú körben 50 százalékos volt az azonnali halálozási arány. Akik a robbanás közvetlen közelében tartózkodtak, úgy égtek el, hogy egyetlen folt maradt csak belőlük a kövön. „Hirosima árnyékai” közül a leghíresebb az a férfi, aki a bombatámadáskor a kereskedelmi épület lépcsőjén várta a reggeli nyitást.

p1160653.JPG

A lépcsőre égett maradványa, ami nem több, mint egy fekete árnyék a kövön, a Genbaku Dōmuval szemben elhelyezkedő Hirosima Béke Emlékmúzeum (Hiroshima Peace Memorial Museum) nyugati szárnyában látható. A keleti szárny Hirosima atomtámadás előtti életét és a háborús éveket mutatja be. A nyugati szárny (a múzeum első, eredeti épülete) pedig az atomtámadás következményeit tárja a látogató elé, azok nyers valóságában: a már említett hirosimai árnyékok mellett élethű viaszbábúkon szemléltetik az atomtámadás túlélőinek sérüléseit, az égési sérüléseket, az emberek csontjáról leolvadó bőrt és húst, a sugárzás hatására deformitásokkal született gyerekek betegségeit. Sokkoló látvány – kár, hogy a világ atomhatalmainak vezető politikusai nem veszik rá magukat egy tanulmányi kirándulásra Hirosimába...

Pedig Akiba Tadatosi, aki 1999 és 2011 között volt a város polgármestere, fáradhatatlanul küldözgette nekik a leveleket, amelyben kérte őket, hogy szereljék le nukleáris arzenáljukat. Ezeknek másolatait szintén el lehet olvasni (japánul és a célország nyelvén is) a múzeumban.   

p1160670.JPG

Hirosima békekonferenciák és atomellenes rendezvények állandó helyszínévé vált az elmúlt évtizedekben. 1964 óta ég a „béke lángja” a városban, melyet akkor oltanak majd csak ki, ha a világ minden atomfegyverrel rendelkező országa leszereli tömegpusztító arzenálját. Ahogy a dolgok a világban most állnak, ezzel még várniuk kell...

Az atomfegyverekkel rendelkező hatalmak valószínűleg popkultúrában sem túl erősek, mert elkerülte a figyelmüket, hogy Godzilla például Hirosima és Nagaszaki nukleáris metaforájaként jött létre. Növények terén szerencsére kicsit jobb a helyzet: a város hivatalos virága nem mutáns, hanem leander. Mégpedig azért, mert ez volt az első növény, amely virágot hozott az atomtámadás után.

Hirosima nagyon gyorsan épült újjá, a háború előtti lakosságszámot már 10 évvel a bombatámadás után, 1955-ben elérte. A város villamosközlekedése 3 nappal a bombatámadás után újraindult. (A villamosok mai napig a közlekedés ikonikus elemei Hirosimában, jelenleg a legtöbb szerelvény náluk üzemel egész Japánban.)

p1160650.JPG

Az atomtámadás áldozatainak emléket állító Emlékpark (Peace Memorial Park) 1950 és 1964 között készült el. A bombát túlélő Genbaku Dōmut eleinte le akarták bontani, majd győzött az az álláspont, hogy meg kell őrizni emlékhelyként. A döntési folyamat nem volt zökkenőmentes. A világörökségi státusz megszavazásával kapcsolatban fenntartásait fejezte ki az USA és Kína is. Az Egyesült Államok álláspontja az volt, hogy ha a helyszínt elfogadják világörökségként, az hozzájárulhat ahhoz, hogy a háborús kontextusból kiragadva tekintsenek a látogatók a II. világháborúban a náci Németország oldalán harcoló Japánra. Kína pedig abban látta a világörökségi státusz veszélyét, hogy eltereli a figyelmet a Japán által lerohant országok szenvedéseiről. (Megközelítőleg húszezer koreai dolgozott például hirosimai munkatáborokban az atomtámadás idején.)

p1160677.JPG

A Hirosima Béke Emlékmű végül 1996-ban került fel az UNESCO világörökségi listájára. Hirosima 8747 kilométerre fekszik légvonalban Budapesttől. 

Szeretsz utazni? Kövess minket a Facebook oldalunkon!

A bejegyzés trackback címe:

http://vilagorokseg.blog.hu/api/trackback/id/tr637684752

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ad Dio 2015.08.06. 19:27:24

:-(

Emberiség ellenes bűncselekmény volt.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.06. 20:53:15

@Ad Dio: Mindenkinek viszketett a tenyere kipróbálni az atombombát. Jobb lett volna ha az oroszok és az amcsik egymás ellen próbálják ki teszem azt Koreában?

"Truman nem akart atomháborút kirobbantani

A hidegháború első fegyveres konfliktusának tartott koreai háborút hagyományos fegyverekkel vívták, ám volt egy olyan szakasza, amikor igencsak megnőtt az atombomba bevetésének a kockázata. Miután a Kim Ir Szen pártfőtitkár vezette Észak-Korea meglepetésszerű támadást indított déli szomszédja ellen, és csapatai gyors ütemben törtek előre, az Egyesült Államok hadserege is beszállt a konfliktusba. A kezdeti sikerek után Douglas MacArthur tábornok csapatai megpróbáltak átkelni a Kína határához nagyon közel fekvő Jalu folyón. Válaszul 1950. november 25-én Kína is belépett a háborúba, s a határa felé közeledő amerikaiakat délre szorította.

Az amerikai katonák éheztek és rossz ruházattal voltak ellátva, sok fegyverük befagyott, ezért nem tudták a kínai támadást feltartóztatni. A népszerű tábornok ekkor kezdte el követelni a Japán esetében már bevált atomfegyver alkalmazását. Az atomfegyverek bevetése azonban ekkor már jókora kockázattal járt volna, hiszen a Szovjetunió is elkezdte felszerelni a saját atomarzenálját. Az 1950-es évek végére a USA és a Szovjetunió is annyi atomfegyverrel rendelkezett, amennyivel a másikat teljesen el tudta volna pusztítani. Mindkét fél kifejlesztette a „második csapás” képességét is, azaz egy őt ért, megsemmisítő első csapás után is képes maradt volna egy másik felet is megsemmisítő, főleg tengeralattjárókról indított atomtámadásra. Ennek tükrében Truman elnök következetesen visszautasította MacArthur követelését, így az atomháború elmaradt."

www.honvedelem.hu/cikk/43985

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2015.08.06. 21:00:12

@Ad Dio: Vagy szükségszerűség. Megközelítés kérdése. Az biztos, hogy Japánt térdre kellett kényszeríteni, és így kevesebb ember halt meg, mintha egy elhúzódó háborúba kezdtek volna. Mellesleg abba már beszáltak volna a ruszkik is, és ma japán ketté lenne osztva, mint Korea.

Ad Dio 2015.08.06. 21:04:08

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: @maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

Ne haragudjatok, sok mindenről hajlandó vagyok vitázni, erről NEM. Aljas, gyáva, embertelen, mocskos bosszú volt az KÉT atombomba ledobása. Pearl Harbor miatt... nincs mentség rá!

lol7 2015.08.06. 21:38:33

@Ad Dio: A lófaszt! Megtámadni az USA-t, Kínát, Koreát, + fél Ázsiát, na az az volt! Ezek olyan szadista boncnokbrigádot üzemeltettek hogy Mengele kispajtás volt hozzájuk képest, szétkúrták fél Kínát, Koreát, rabszolgaként dolgoztatták a maradékot. PErsze hogy kaptak bombát a pofájukba. Majd legközelebb nem teszik.

lol7 2015.08.06. 21:39:24

@Ad Dio: Az USA megtámadására se. Ilyen az élet, így jártak!

lol7 2015.08.06. 21:40:26

A probléma csak az hogy még mindig jobban jöttek ki belőle, mint mi a trianonban francia faszszopók által szétlopott országunkkal.

Ad Dio 2015.08.06. 21:44:40

@lol7:

Talán túl bonyolult lesz amit mondok, de a japán HADSEREG vérengzéseit KATONÁK követték el. Erre válaszul az USA lehentelt egy sereg civilt...

Az atom Pearl Harborért ment revansba.. aprócska probléma, hogy Pearl Harbor katonai célpont volt, míg a két város NEM,,,

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.06. 21:55:08

@Ad Dio: Hamburg, Drezda, vagy Tokió bombázásakor ugyanennyien haltak meg, csak nem egy pillanat, hanem egy éjszaka leforgása alatt..

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.06. 21:57:58

@Ad Dio: Rosszul közelíted meg a kérdést. Ha nem vetik be az atombombákat, hanem hagyományos módon próbálják bevenni a japán fő szigeteket, az egész biztosan több millió áldozattal járt volna..

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.06. 22:00:54

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka: Ezek után írta naplójába az elnök, hogy "ideje nyugdíjba küldeni a nagy hadvezért.."

Punxsutawney Mormota 2015.08.06. 22:13:40

@Ad Dio: Nem. Olvasd el az index tegnap cikkét, amerikai / japán stb történészek pro és kontra a bombával kapcsolatban. Senkiben fel nem merült, hogy ez egy revans Pearlért.
Igen, Hiroshima polgári célpont volt, de azt felejted el, hogy már nagyban folyt a japánok (civiliek) trenirozása az utolsó vérig való ellenállásra. Valami olyasmit akartak csinálni, mint amilyen Németországban a Volksturm volt, csak sokkal fanatikusabb és kamikáze jellegű ellenállásra voltak felkészülve.
Ezzel együtt sok történész azt állítja, hogy valójában nem is a bomba győzte meg a császárt a megadás szükségszerűségéről, hanme a szovjet hadüzenet, meg az, hogy néhány óra alatt bekerítették az oroszok a legnagyobb hadseregtestüket Mandzsúriában.

Az hogy mi mennyire volt szükségszerű csask akkor érthetnénk meg, ott ültünk volna Truman irodájában.

bloglegelő 2015.08.06. 22:17:14

Az első atombombát azért dobták le, mert mindenki ezt tette volna - a széplelkek is.

A másodikat meg azért, hogy mindeki lássa, ha kell, többször is használják .,. nincs beszarás.

Azóta senki nem mer olyan háborút kezdeni, aminek atomcsapás leheta vége.

a széplelkek meg örüljenek csak, hogy az USA vetette be a nukleáris fegyvert és nem mások

ja, és szintén a frusztrált, USA-fób széplelkek figyelmébe:

ha az USA zsebében a kifejlesztett atomfegyverrel, de úgymond, nem elkövetve "az emberiesség ellen bűntettet", inkább a hagyományos hadviselésnél maradva felperzseli a japánokat ...

akkor ugyebár ma azért szórnának szitkokat az USA-ra, nagy-nagy-nagyon nagy önelégült erkölcsiséggel, hogy

DE MIÉRT NEM VETETT VÉGET AZ USA HÁBORÚNAK AZZAL AZ EGY FRANCOS ATOMBOMBÁVAL A TOVÁBBI HETEK, HÓNAPOK SZŐNYEGBOMBÁZÁSAI HELYETT ???

MEGTEHETTE VOLNA, DE MÉGSEM ... NAHÁT, MICSODA,

MICSODA EMBERIESSÉG ELLENI BŰNTETT !!!

na szóval ennyit a széplelkekről

Ad Dio 2015.08.06. 22:18:12

@A megvalósult amerikai ólom..:

Közkeletű tévedés (illetve amerikai önmosdatás), hogy az atombomba miatt adta meg magát Japán. Sokkal inkább nyomott a latba a Szovjetek hadba lépése. Az atom revans volt, illetve erődemonstráció a Szovjetek felé... ezen kívül egy minősíthetetlenül aljas tett.

"Hamburg, Drezda, vagy Tokió bombázásakor ugyanennyien haltak meg, csak nem egy pillanat, hanem egy éjszaka leforgása alatt.. "

Ezek épp így háborús bűncselekmények. Hozzá lehet tenni szinte bármelyik nagyváros terror bombázását (akár Londonét vagy Budapestét ha úgy tetszik).

Ad Dio 2015.08.06. 22:26:11

@bloglegelő:

"Széplélek" :-) így sem hívtak még :-))).

Szabad viszonoznom a kedvességedet te kis Ostobácska Fiúka... amikor megítélek egy-egy tettet (ritkán teszek ilyet), pont nem széplelkűségi alapon teszem. És nem, nem fogom felmenteni azokat az ami katonai/politikai vezetőket akik meglépték azt amit akkor megléptek. Aránytalan, ostoba, aljas dolog volt. Nincs mentségük.

Az pedig, hogy az emberiség "tanult" ebből az ocsmány tettből, végképp nem fogom az ő "érdemükként" aposztrofálni. Jó vicc: akkor a sorozatgyilkos valójában humanitárius aktivista, amikor megmutatja, hogy hogy NE használjuk pl. a láncfűrészt?...idiotizmus...

Fotelrocker · http://budapest.blog.hu 2015.08.06. 22:28:52

@bloglegelő: "Az első atombombát azért dobták le, mert mindenki ezt tette volna - a széplelkek is." - asszem ez az egyik legértelmetlenebb mondat, amit az utóbbi 10 évben olvastam.

Ad Dio 2015.08.06. 22:29:25

@Punxsutawney Mormota:

" Senkiben fel nem merült, hogy ez egy revans Pearlért"

Ez már a korabeli híradásokban is közkeletű vélekedés volt. Nem már hogy ne így legyen...

"Az hogy mi mennyire volt szükségszerű csask akkor érthetnénk meg, ott ültünk volna Truman irodájában. "

HA ott ültem volna, akkor rövid úton börtönbe kerülök, ugyanis az első kezembe akadó tárggyal kiverem a fejéből az ötletet...

31/48 2015.08.06. 22:34:53

Maga a háború volt minden szörnyűségével együtt emberellenes förtelem. Az első és a második is. És habár a másodikban az egyik felet még nagyobb felelősség terheli az agresszióért, azért érdemes lenne nem elfelejteni, a Versailles-i szerződéseket, Trianont is beleértve, az európai gyarmatosító politikát, az angol-japán szövetség felmondását, a Fülöp-szigetek amerikai kontrollját és a japánok lenézését és kizárását, a kínaiak megalázását minden szinten.

Az írek elleni atrocitásokat, a litvánok lengyelek általi megfélemlítését és háborús fenyegetését és nagyon sok minden mást sem.

Mindkét oldalon nagyon sok jó ember halt meg, hogy a Hitler, Tojó, Sztálin és Churchill kiélhessék a beteges komplexusaikat a Szent Háborúról és a világuralomról. Ha bármelyik oldal gaztetteinek, vezetői mentalitásának utána néz az ember, hogyan áldoztak fel ezreket, milliókat, akár éppen MacArthur is, felfordul az ember gyomra. Ezért kell gyökeresen változtatni a világon, ezt a hatalmi narratívát, háborús uszítást egyszer és mindenkorra megszüntetni.

Hiába hullott szét a Szovjetunió, Amerikának semmi nem elég, ezért uszítanak folyamatosan Putyin ellen, támogatják az eszetlen háborúkat, konfliktusokat. Meg lehet nézni Szíriát, Grúziát, Ukrajnát. Mennyivel jobb most nekik, ugye? Elmebetegek.

31/48 2015.08.06. 22:41:38

@bloglegelő: én nem tettem volna. Tokiót, Drezdát, Berlint és Londont se bombáztattam volna, a nankingi mészárlást sem hagytam volna jóvá és szerintem sokan vagyunk így ezzel.

Más dolog harcolni és más dolog elállatiasodni. Aki viszont egy irodában ülve tud tele hassal és ép elmével ilyen parancsokat osztogatni, civileket halomra gyilkoltatni kétes stratégiai érdekekből kifolyólag, az egy szörnyeteg és nem szabadni hivatalt viselnie.

Gondolom ha a japánok/németek nyernek akkor is ezt mondanád, igaz? Lehet, hogy nankingban lemészároltak egy nagy rakás embert, de hány japán és kínai életet mentettek meg ezzel, mert így elrettentették a partizánokat. Undorító.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.06. 23:02:19

@Ad Dio: "Közkeletű tévedés (illetve amerikai önmosdatás), hogy az atombomba miatt adta meg magát Japán." Ebben miért vagy olyan biztos? A szovjetek hadüzenete sokkal inkább gesztus értékű volt. Nem rendelkeztek partraszálló járművekkel,és tengeralattjáró- elhárító kapacitással sem. Ezek nélkül pedig igen nehéz egy partraszálló hadműveletet végrehajtani. Ezenkívül Korea déli partjaitól eleve jóval távolabb van Japán, mint Dél-Angliától Normandia.
Ráadásul az amerikaiaknak sem állt érdekében hogy a ruszkik megvessék a lábukat japánban.
A japán vezetés kemény védekezésben gondolkodott, amivel talán sikerül kedvezőbb feltételeket elérni a tárgyalóasztalnál.

val 2015.08.06. 23:54:38

Az ezért felelősöket miért nem citálták bíróság elé? Vagy ezek szeretetből bombáztak?

röf 2015.08.07. 06:02:27

Amerika a mentalitást tekintve semmit nem változott, csak az eszközök finomodtak.
A két várost leradírozni abszolút szükségtelen volt.
Ilyen barbár módon üzenni az oroszoknak.... nincs mentség.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.07. 07:39:51

@röf: Hmmm... a nankingi mészárlásban több áldozat volt mint a két atombombának együttvéve. Az atombombának volt "üzenete". A nankingi mészárlás csak "szórakozás" volt.

hu.wikipedia.org/wiki/Nankingi_m%C3%A9sz%C3%A1rl%C3%A1s

Medgar 2015.08.07. 09:30:37

Szeretem a sok széplelkű fotelhadvezért aki több évtizeddel az esemény után magyarázza meg hogyan is kellett volna...

Az atombomba miatt pár tízezer ember elpárolgott ez igaz, de legalább nem toltak szuronyt a seggükbe ahogy a japánoknál szokás volt.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2015.08.07. 09:48:28

@Ad Dio: Mondjuk Pearl Harbourban úgy tudták,hogy békeidő van.
Amúgy semmi bajom a Japánokkal,de valami nankingi -lehet roszul írom- meg pekingi mészárlás...

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka: Á látom köszi.

tibita 2015.08.07. 11:38:23

Pár tény a széplelkeknek:
1;
Kész kimutatások voltak az Elnök kezében, hogy Japán szigetről szigetre való elfoglalása, több mint fél évvel meghosszabbította volna a háborút és minimum fél millió amerikai életbe került volna.
2;
Soha az emberiség történetében nem volt arra példa, hogy egy, a háború eldöntésére alkalmas fegyvert ne vetettek volna be.
3;
Truman roppant egyszerű számtani feladványt kapott. Várhatóan több mint félmillió amarikai vagy kb 100000 ( pontosan senki nem tudta a várható áldozatok számát) japán élet. Olyan polgári lakosoké akiket rohamléptekben képeztek ki és fanatizáltak a végsőkig való ellenállásra.....csodálkoztok???
Egyébként az összes elhúzódó nagy háború végül mindig a matekon dől el. Nem a elveken, filozófiákon és a szépreményeken.
4;
Valóban, az atombomba Sztalinnak is szólt. Aki besértődött, hogy az európai hadszintér harcainak végével az addig korlátlan hadianyag, felszerelés, élelmiszer, gyártási és technológiai támogatás kezdett elapadni.
(Ugye nem hittétek, hogy a földbe vájt népikohókban öntött acélból, a szabadban, hóesésben összeszegecselt T34-esekkel állították meg Hitlert??)
Aminek egyik fő oka pont az volt, hogy Sztalin vonakodott hadba lépni a japánok ellen Hitler legyőzése után, pedig erre kötelezettséget vállalt a háború mielőbbi befejezése érdekében.
Ezért kezdett egyre hűvösebb lenni a hangulat a szövetségesek között.
Truman pedig megoldotta az oroszok nélkül, rengeteg amerikai élet megóvásával......
5;
Igen, az atombomba áldozatai mártírok, de leginkább az eszement, fanatikus japán vezetők, élükön a császárral ölték meg őket.

megettem az aranybornyút 2015.08.07. 12:46:43

Érdekes, hogy ezekből a híradásokból mindig gondosan kifelejtik azt, hogy a japán nép a két atombombát és a mérhetetlen pusztítást zsidó tömeggyilkosoknak - tudósoknak, politikusoknak és katonai döntéshozóknak - köszönheti.

Valamint az is, hogy az atombombát az eredeti terv szerint Berlinre készültek ledobni. Megtorlásként azért, amit Hitler a zsidókkal tett, miután azok a befogadó népeknél annyira kihúzták a gyufát, hogy készek voltak a szintén tömeggyilkossá lett Hitler mögé is besorolni.

Egyszer valamelyik hülye rákezdett a mantrára, hogy a magyaroknak még tudósaik sincsenek, mert az összes világhírű "magyar" tudós zsidó. Fel is sorolta öt zsidó tudós nevét, akikre büszkék kellene, hogy legyenek a magyarok.

Négy zsidó tudós az ötből kapásból tömeggyilkos volt, mert az USA-nak dolgozott a Manhattan-tervben az első atombomba fejlesztésén, kettő meg az utána következő bombák fejlesztésében is benne volt. (Szilárd, Teller, Neumann, Wigner)

És ott voltak mellettük még a Németországból kivándorolt zsidó tudósok (pl. Hahn, Einstein, Oppenheimer) is. Meg a két bomba fejlesztése és ledobása körül bábáskodó, zsidó származású elnökök és tábornokok is. (pl. Roosevelt, Truman, Eisenhower)

Sajnos a véleményt formálni igyekvő liberális sajtó számára nem érdekesek ezek az összefüggések.

bloglegelő 2015.08.07. 14:26:26

@megettem az aranybornyút: az aranybornyú megfeküdte az agyadat

te zsidózó hülyegyerek

ja, amúgy meg magukat a múltba képzelő jövöbelátókkal meg sokat nem érdemes foglalkozni

Ad Dio 2015.08.07. 14:32:31

@A megvalósult amerikai ólom..:

"Ebben miért vagy olyan biztos?"

Biztos nem vagyok. De annyira igen, hogy ne fogadjam el kritika nélkül a másik vélekedést. Sőt...

- A japán hadvezetést tökéletesen hidegen hagyta a civil vagy katonai veszteség mindaddig, amíg a győzelemre esély mutatkozott.

- Az atombomba bármilyen látványos is, nem alkalmas területfoglaló háborúra.

- A nyugat a saját önidentitása miatt nem pusztíthatott volna el egy komplett országot atombombákkal. Az atom nem váltotta volna ki a partraszállást.

- Ezek alapján bár nyilván nyomasztó volt a katonai fölénnyel szembesülni, az atomtól magában nem tartottak.

- A japánok abban bíztak, hogy a németek térdre kényszerülése után a háború azonnal kirobban az oroszok és az amerikaiak közt.

- Ha ez így esik, az oroszok akár szövetségessé is válhattak volna. Ezt a lehetőséget az oroszok semlegessége az ázsiai térségben valóban nyitva hagyta.

- A japán hadvezetés egy nappal az oroszok ázsiai hadba lépése után kezdtek el tárgyalni a kapitulációról, nem pedig közvetlenül a bomba
után.

- Valószínűleg a Császár inkább tette volna le a fegyvert a liberális amik előtt, mint a kommunisták előtt. Ez persze érthető :-).

A bomba így véleményem szerint önmagában nem volt perdöntő. Aki ezzel akarja felmenteni az akkori ami vezetést, az szerecsenmosdat. A Bomba egyfelől bosszú, másfelől erődemonstráció volt az oroszok felé. Valószínűleg az amik tudták hogy az oroszok belépnek a háborúba az ázsiai színtéren, ezért siettek a bombával elébe a dolgoknak. Nem akarták megkockáztatni, hogy az oroszok győzzék le a császárt. Ebbe halt bele 100-150e civil :-/.

Ezért gondolom hogy emberiség elleni bűntett volt. Aljas, mocskos, hentesmunka.

Ad Dio 2015.08.07. 14:36:59

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

"Mondjuk Pearl Harbourban úgy tudták,hogy békeidő van."

'41-ben? A világon sehol nem volt békeidő...

Az egy hatalmas ami blama volt. A hadüzenetek világa az első vh-val leáldozott.

sanyix 2015.08.07. 15:50:16

@A megvalósult amerikai ólom..: érdekes, hogy amúgy mindenféle mögött az összeesküvő usát sejted, de az akkori kormánybullshitet benyeled.

Nem lett volna hagyományos invázió, mert már hetek óta a békéről tárgyaltak. Amúgy se lett volna, mert a szovjet elvtársaid inváziója miatt adták meg magukat (a japánok már akkor tudtak valamit, hogy melyik a kisebbik rossz).

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.07. 15:56:28

@Ad Dio:
1945 augusztus 6 Hirosima
1945 augusztus 9 Nagaszaki
1945 augusztus 15 japán fegyverletétel

Ha ebben nem érted az összefüggést, kár rád szót vesztegetni.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.07. 15:57:57

@megettem az aranybornyút: Mi van te hülye náci? Ez is alkalom neked egy kis zsidózásra?

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.07. 15:58:58

@megettem az aranybornyút: Különben ez van, a zsidók okosak, sokkal inkább mint te. Téged meg ez frusztrál nácikám.

sanyix 2015.08.07. 16:00:41

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

1945 augusztus 2 Potsdam megállapodás arról hogy a szovjetek belépnek a háborúba japán ellen
1945 augusztus 9 megindul a szovjet támadás
1945 augusztus 15 japán fegyverletétel

Ha ebben nem érted az összefüggést, kár rád szót vesztegetni.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.07. 16:01:15

@tibita: "Truman pedig megoldotta az oroszok nélkül, rengeteg amerikai élet megóvásával"
Nono, addigra az oroszok hadat üzentek és a Kvantung hadsereget bekerítették. Persze lehet hogy a két ledobott bomba demoralizálta őket.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.07. 16:03:32

@sanyix: És Korea szovjet elfoglalása mennyben is döntő a Japán elfoglalásában?

Ha nem érted hogy ez nem függ össze, kár rád szót vesztegetni.

Ad Dio 2015.08.07. 16:06:54

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

Kiegészítem a listádat

aug. 6. Hirosima
aug. 7. de. Japán külügy tárgyal az oroszokkal
aug. 7. du. az oroszok hadba lépnek Ázsiában, bekerítve a Japán hadsereget Mandzsúriában
aug. 9. de már tárgyal a császár és hadvezetés a fegyverletételről
aug. 9. közben (!) Nagaszaki
aug. 15. fegyerletétel

"Ha ebben nem érted az összefüggést, kár rád szót vesztegetni. "

Hm...

sanyix 2015.08.07. 16:10:45

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka: Annyiban, hogy ennek folytatása a japán szigeteken való partraszállás, és megszállás.

Ha ebben nem érted az összefüggést, kár rád szót vesztegetni.

tibita 2015.08.07. 16:27:25

Ad Dio, há miket írogatsz te itt össze vissza?!

Mi az hogy a japánok nem tartottak az atomtól vagy hogy az atommal nem lehet területet foglalni.

Mintha bármit is tudtak volna az atombombáról vagy a hatásairól???

Beleestél a fotelnettörténészek alapvető hibájába, hogy a mai, 70 évvel későbbi tudással akarsz történelmi szituációk felett dönteni, azokat a rögeszmédhez igazítva.

Senkinek, még a bomba alkotóinak sem volt még lövése sem a bomba hatásairól, nemhogy a japánoknak.....
Arról nem is beszélve, hogy a Manhattan terv teljesen titkos volt, még a szenatusban és a kongresszusban is csak pár ember tudott róla. Ez nem a wikileaks kora volt.....ébresztő!!!!

Még Oppenheimerék is csak annyit tudtak, hogy k'va nagy bumm lesz és visz mindent, de hogy valójában mekkora és mik lesznek a későbbi hatásai csak a ledobása után körvonalazódtak.
A japánok meg csak azt látták, hogy akit hadüzenet nélkül orvul megtámadtak, az most már a sorozatos katonai győzelmeken kívül arra is képes,hogy jóformán naponta földbe égessen egy többszázezres várost.
Szerinted ez mi, ha nem a teljes összeomlás????

Te meg itt jössz a szovjet japán lehetséges szövetséggel?!?!

Pihenj egy kicsit.....ezt túltoltad!

Ad Dio 2015.08.07. 16:35:55

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

"És Korea szovjet elfoglalása mennyben is döntő a Japán elfoglalásában?"

Nem vagy a katonai logika hosszútávfutója :-)...

Csupán annyiban, hogy a viszony németország elestével nagyon is instabillá vált au USA és a SzU közt. A japánok utolsó mentsvára az lehetett volna, ha a SzU azonnal nekimegy az USA-nak, hogy eldöntsék kié is a világ (nem volt lehetetlen forgatókönyv).

Ha az oroszok nem lépnek hadba, akkor Japánnak maradt volna esélye. Akkor ejtettek volna a bombára. Tokió terrorbombázásakor hónapokkal korábban több ember halt meg mint két atom után összesen. A japók amúgy is fanatikusak: amíg szemernyi esély van, küzdenek. Bomba ide vagy oda, a Japán szigetet elfoglalni nagyon kemény dió lett volna.

Mivel azonban a SzU az amik "oldalán" lépett be az ázsiai fronton, ez az utolsó esély elszállt.

Ez vezetett a kapitulációhoz.

Ad Dio 2015.08.07. 16:39:01

@tibita:

Olvasd el amit írtam szépen lassan még 1x, mert ködbe szurkálsz.

A bomba ledobása UTÁNI helyzetről beszélünk.

Már mindeni tudta mire képes: jó nagy rumlit csinálni. De a hadi stratéga azt is tudta, hogy ezzel önmagában nem lehet elfoglalni egy szigetet. Pont az a fajta decentralizált gerilla hadviselés ellen nem hatékony, amit a japók amúgy is szívesen alkalmaztak. Erre készültek a sziget védelmével is.

Ad Dio 2015.08.07. 16:43:40

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

Elnézést ez itt egy off kérdés, de miért jó más nickje mögé bújni?

megettem az aranybornyút 2015.08.07. 17:13:49

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

A japánok akkor már hónapok óta tárgyaltak a Nyugattal a békefeltételekről, te majom.

A Sötét Oldalnak igyekeznie kellett, hogy MÉG ÉPPEN ledobhassa az atomot, MIELŐTT a japánok leteszik a fegyvert.

tibita 2015.08.07. 17:19:45

Maxell@

Biztos egy bekerítéstől fosták össze magukat egy periférikus hadszintéren azok a japánok, akik hónapokig kitartottak a sziget ütközetek során utánpótlás és élelem nélkül óriási veszteségeket okozva.

Amúgy nem furcsa, hogy az oroszok csak a második bomba után szánták rá magukat a harcra, amikor egyértelmű lett, hogy perceken belül kapitulál Japán?
Így tudtak, tulajdonképp egy csúzli elsütése nélkül a béketárgyalásokra odaülni, ahol ugye pár sziget azért nekik is "leesett". De hogy ez bármiben is befolyásolta volna a japán kapitulációt az erős túlzás.

Japánt az törte meg, hogy az USA olyan fegyvert rántott elő, ami a végsőkig védeni tervezett hátországot füstölgő hamuvá tudta égetni, látszolag pillanatok alatt, saját veszteség nélkül. Ennyi.....

Ad Dio 2015.08.07. 17:34:04

@tibita:

"Biztos egy bekerítéstől fosták össze magukat egy periférikus hadszintéren azok a japánok, akik hónapokig kitartottak a sziget ütközetek során utánpótlás és élelem nélkül óriási veszteségeket okozva."

Nem egy bekerítés, hanem egy erős ellenfél belépése. A logikád szerint amúgy "pont egy város lebombázásától fosták volna össze a bokájukat, amikor Tokiót már hónapokkal ezelőtt érte az atomnál durvább csapás, aztán azt is simán kibekkelték"...

"Amúgy nem furcsa, hogy az oroszok csak a második bomba után szánták rá magukat a harcra, amikor egyértelmű lett, hogy perceken belül kapitulál Japán?"

Tárgyi tévedés: az első bomba után lépnek hadba, a második előtt.

megettem az aranybornyút 2015.08.07. 17:51:06

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

" Különben ez van, a zsidók okosak, sokkal inkább mint te."

Tömegpusztító fegyverek fejlesztgetéséhez, meg civil lakosság gyilkolászásához nem ész kell, hanem velejéig romlott gonoszság.

megettem az aranybornyút 2015.08.07. 17:52:40

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

"Mi van te hülye náci? Ez is alkalom neked egy kis zsidózásra?"

Ha zsidó tömeggyilkosokról valaki leírja, hogy azok bizony zsidó tömeggyilkosok, az már zsidózás? :D

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2015.08.07. 18:03:33

@Ad Dio: "Biztos nem vagyok."

ehhez képest elég lazán minősited mindenki más véleményét "közkeletű tévedésnek"

Ad Dio 2015.08.07. 18:10:41

@eßemfaßom meg áll:

Igazad van... Ezért elnézést is kérek... Picit elvitt az indulat. Ha erre az aljas, mocskos bombamerényletre gondolok, forr az agyam. De igazad van, elvitt az indulat rossz irányba.

Ettől még úgy _vélem_ hogy a dolog egy tévedés/egyoldalú túlzás, amit az amerikaiak önmosdatása táplál.

sanyix 2015.08.07. 18:58:24

@tibita: ha az atombomba törte volna meg őket, nem lettek volna már július eleje óta béketárgyalások, csak a bombák ledobása után...

tibita 2015.08.07. 18:59:09

Ad Dio@

Hagyd már ezt a "Szovjetek az amik ellen fordulnak 45 ben" elméletet. Örültek, hogy luk van a seggükön, még a meghódított európai területekkel is volt gondjuk elég, nemhogy az USA-nak menni.
Főleg úgy ,hogy a korlátlan Ami ellátmány nélkül esélyük nem lett volna a németek ellen sem.
Stalin ezt pontosan tudta, ezért "hagyta" inkább kicsit háborúzni májustól augusztusig az amikat a Csendes óceáni hadszintéren, amikor azok Hitler legyőzése után kezdték elzárni a "pénzcsapot", ahelyett, hogy egyből hadat üzen Japánnak.
Ám az atombomba őket is meglepte, pedig tudtak a Manhattan tervről (érdekes), de nem hitték, hogy van bevethető bomba, hát még , hogy több is. Mindjárt volt felvonulás és hadmozdulat.

A japán gerilláidat meg elnéztem volna egy atombomba után, hogy mit csinálnak a hőtől lefittyedt csövű puskáikkal a rájuk égett ruháikban, azok hárman akik életben maradtak, mert csak a szélén voltak.

Érted??? Ez a lényege az atombombának ezért fejlesztették ki és ezért dobták le, hogy ne kelljen háztol -házig, bokorról- bokorra óriási áldozatok árán legyőzni a japánokat. Esze ágában nem volt az USA-nak elfoglalni Japánt, később sem tették, csak leakarták törni őket.
A Japánok 70 évvel ezelőtt megértették te még ma sem......

Más kérdés, hogy ez mára hova fejlődőtt és mekkora divat lett 70 évvel később fikázni, (elég csak arra gondolni milyen országoknak van atomfegyver a kezében) de minimum egy újabb világháborút megakadályozott.
Abban viszont mindenkivel egyetérték, hogy amig egy ATOMBOMBA is van a földön, veszélyben vagyunk....

sanyix 2015.08.07. 19:05:34

@tibita: a lényege az atombombának az volt hogy megmutassák a szovjeteknek, és a többieknek, hogy ne kezdjen ki velük senki.

A háború már papíron be is volt fejezve, hiszen a kérdés már csak az volt hogy a japánok feltétel nélkül adják meg magukat (a császár érinthetetlen), vagy a nürnbergi mintára kivégeztetik. Végül feltétel nélküli lezárás lett, amit a japánok akartak...

tibita 2015.08.07. 19:52:19

Sanyix@

Tényleg, kössz,hogy felhozod, ki is kezdeményezett tárgyalásokat???
A japánok......szerették volna megtartani a flottát és a meghódított területek részeit.
Az USA meg sorozatosan közölte, hogy csak a feltétel nélküli kapituláció játszik.

Apropó....miért az USA-val tárgyalt, miért az USA előtt kapitulált Japán?
Miért nem a SZU előtt?
Azért,mert nem volt tényező a Csendes óceáni hadszintéren....lehetett volna, ha május 9- én hadat üzen, de elmúlasztotta.

Khm....köszönön, én itt be is fejezném, a továbbiakat meghagynám a nagyokat álmodóknak és a "roppanfelháborodottaknak".

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.07. 20:57:00

@sanyix: Áruld már el, hogy konkrétan milyen béketárgyalásokra gondolsz? Kétségtelen, hogy '44-től elindult egy enyhülési folyamat a japán vezetésben és a császár utasította a legfelsőbb tanácsot hogy keressék a háború befejezésének lehetőségét, de konkrét tárgyalások nem indultak meg.
Sőt az USA a potsdami nyilatkozatban '45 július 26-án kinyilvánította, hogy csak a feltétel nélküli kapituláció fogadható el Japántól.
Tehát szó nem volt tárgyalásokról.

"Amúgy se lett volna, mert a szovjet elvtársaid inváziója miatt adták meg magukat"

Hülyeség, a szovjetek csak augusztus 8-án foglalták el Mandzsúriát. Egyébként sem voltak partraszálló járműveik, tengeralattjáró-elhárító kapacitásaik egy sikeres partraszálláshoz.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.07. 21:17:27

@Ad Dio: "Az atombomba bármilyen látványos is, nem alkalmas területfoglaló háborúra."

Nem is arra kellet, hanem a japán kapituláció előidézésére, és ezt a célját be is teljesítette.

"A nyugat a saját önidentitása miatt nem pusztíthatott volna el egy komplett országot atombombákkal. Az atom nem váltotta volna ki a partraszállást."

Már csak azért sem tudta volna elpusztítani, mert Nagaszaki után időbe került egy újabb bomba előállítása, csak ezt a japánok nem tudhatták. Az atom pedig kiváltotta a partraszállást ,mivel még ennek megindulása előtt fegyverletételre késztette a japánokat.

"A japánok abban bíztak, hogy a németek térdre kényszerülése után a háború azonnal kirobban az oroszok és az amerikaiak közt. "

Ha igaz amit írsz, akkor ez is engem igazol, hisz ha ebben bíztak, akkor pláne nem akarták megadni magukat az USA-nak..

"Nem akarták megkockáztatni, hogy az oroszok győzzék le a császárt. " Már írtam , hogy a szovjet haderő nem rendelkezett alapvető eszközökkel egy japán főszigetek elleni invázióhoz, amely invázió során egy jóval komolyabb távolságot kellett volna megtenniük az óceánon keresztül mint az amerikaiaknak Normandiában.
De tegyük fel, hogy igazad van, és az orosz inváziót akarta elkerülni az USA. Egy orosz invázió nem járt volna éppoly hatalmas számú áldozattal, mint Hirosima és Nagaszaki bombázása?

sanyix 2015.08.07. 22:08:26

@tibita: Azért utána nézhetnél, hogy ne írj ilyen marhaságokat.

Az USA ki akarta végeztetni a császárt, amit a japánok nem fogadtak el, végül az usa elfogadta, hogy nem végezhetik ki a császárt...

A szovjetúnióval is tárgyaltak már július végén (pontosabban július 30-án). Előtte azért nem, mert nem tűnt úgy hogy a szovjetúnió belép a háborúba...

@A megvalósult amerikai ólom..: "Sőt az USA a potsdami nyilatkozatban '45 július 26-án kinyilvánította, hogy csak a feltétel nélküli kapituláció fogadható el Japántól."

És végül még is elfogadta azt a feltételt, hogy a császár érinthetetlen... ennyit erről.

"Hülyeség, a szovjetek csak augusztus 8-án foglalták el Mandzsúriát." és a japánok nem sokkal ez után adták meg magukat. Mit nem értesz?

Az a pár százezer katona, és civil megmentős szöveg csak politikai pr bullshit volt. Olvassátok már el az USA tábornok véleményét a bomba ledobásáról és a háború befejezése közötti összefüggésekről...

"The Japanese had, in fact, already sued for peace. The atomic bomb played no decisive part, from a purely military point of view, in the defeat of Japan." Fleet Admiral Chester W. Nimitz, Commander in Chief of the U.S. Pacific Fleet.

És persze a japán döntéshozók is azt mondták, hogy nem játszott döntő szerepet a fegyverletételben a bombák ledobása. Érdekes is lett volna, hiszen egy sima átlagos szőnyegbombázással is hasonló eredményt értek el az amcsik...

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.08. 00:17:09

@sanyix: Ha úgy lett volna, ahogy állítod - mármint hogy '45 nyarán már folyamatban voltak a japán-amerikai tárgyalások - akkor az USA egész biztosan nem nyilvánítja ki a potsdami nyilatkozatban július 26-án, hogy csak a feltétel nélküli megadás elfogadható számukra.
Egyébként is a császár már a háború előtt is csak szimbolikus hatalommal bírt. A fontos politikai döntéseket nem ő hozta. A feltétel nélküli megadás valóban lényegi elemei pedig megvalósultak: a japán hadsereg leszerelése, a gyarmatok elvesztése, valamint az amerikai hadsereg beengedése a japán főszigetekre .

"és a japánok nem sokkal ez után adták meg magukat. Mit nem értesz?"

Tehát akkor, a japánok augusztus 10-én megadták magukat ugye? Az ezt megelőző 4 napban két fontos ipari városuk egy szempillantás alatt tűnt el a föld színéről, valamint a szovjetek megszállták a japán főszigetektől 1000 km-re lévő Mandzsúriát. A realitásérzékedre bízom, hogy melyik tény esett nagyobb súllyal a latba..
Nem valószínűbb, hogy sokkal inkább izgatta őket az, hogy esetleg Tokió is kap egyet az új fegyverből, minthogy az, hogy szovjetek mit csinálnak Észak-Kínában?

tibita 2015.08.08. 00:51:16

Sanyix@

Ó jaj,még nagyobb a baj mint gondoltam...
Most komolyan, tényleg, szerinted ettől, a császár személyes felelösségre vonásának "leszarásától" nem volt feltétel nélküli megadás amit az USA kivert á japánokból????
(Mondjuk a szeppuku hazájában eleve a japánoknak ciki,hogy ez egyáltalán tárgyalási téma lehetett, pl.Hitlert sem Nürnbergben végezték ki)
Na szóval, szerinted ez volt a tét, erről szólt a háború??
Ezt úgy emlegeted, sokadszor mintha ezzel a japánok nyertek volna!

Azt azért fejtsd már ki légyszives mit tarthattak meg, a Meidzsi restauráció hatására megerösödő japánok, az utolsó 50 év óriási területszerzéseiből, (tudod, kina, korea, stb,stb) semmit!
Vagy a flottájukból, semmit.
Vagy a hadseregükből, semmit
Vagy a korábbi gazdasági érdékszférájukbol, elfoglalt nyersanyaglelőhelyeikből, semmit.

Totális, megsemmisítő, feltétel nélküli kapitulácio volt, mindent buktak amit felépítettek.......ja nem, bocs maradt egy szines bábjuk!

Más történet, hogy mivél tehetséges, fegyelmezett náció újra fel tudták építeni magukat, de ahhoz is több köze volt az USA politikájánák (ahogy a német újjáépités esetében is), mint a porigalázott, kegyelmet kikuncsorgó császárnak.

Gondold át mégegyszer ezt az egészet, hogy kinek is érvényesült akkor bármiféle akarata........

Ja, és szépen vitázzál, ez a "marhaságos" büfögésed olyan piti.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.08. 15:09:22

@Ad Dio: Te sem vagy a logika mestere, téged sem segít a fejed a gondolkodásban. Egy röfin belül önmagadnak moncc ellent.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.08. 15:10:55

@sanyix: Osztán mivel szálltak volna part az oroszok? Tutajokkal? Gyakorlatilag nem volt flottájuk.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.08.08. 15:12:03

@Ad Dio: Aha. Az első atombomba után hogy felgyorsultak a dolgok. Milyen érdekes!

Ad Dio 2015.08.10. 16:38:57

Az itt elhangzott érvek pro és kontra sem ingatták meg különösebben azt a véleményemet, hogy a Bomba ledobása egy aljas, gyáva, mocskos emberiség ellenes bűntett volt, ami azon kívül hogy kinyírt 100-150e civilt, totálisan értelmetlen volt. Nincs rá mentség.

Ad Dio 2015.08.10. 16:48:14

@A megvalósult amerikai ólom..:

"De tegyük fel, hogy igazad van, és az orosz inváziót akarta elkerülni az USA. Egy orosz invázió nem járt volna éppoly hatalmas számú áldozattal, mint Hirosima és Nagaszaki bombázás"

Gondolkodj Japán stratégaként.

1. Beléptél a háborúba
2. Hadban állsz egy csomó országgal.
3. A szövetségeseid sorra veszítenek/buknak el.
4. A hátországod támogatása nem ingott meg (egy Japán zendülés a császár ellen elképzelhetetlen volt ekkoriban)
5. Az egyik opciód a feltétel nélküli megadás (mindent elbuksz és azt sem tudod mit tesznek majd veled a győztesek)
6. A másik lehetőséged a győzelem.
7. Ez utóbbira nagyon-nagyon-nagyon kis esélyed van. Valójában egyedül akkor lehetséges, ha az ellenfeleid egymásnak ugranak.
8. Ez nem volt lehetetlen feltételezés akkoriban.

Ezért gondolom, hogy nem a Bomba, hanem a Szu hadba lépése volt az a stratégiai pont, amikor összeomlott a Japán hadvezetés.

És mivel az USA ismerte a Szu hadba lépési szándékát, a bomba inkább nekik szólt, mintsem a Japánoknak.

Csak sajnos ez a kis demonstráció több százezer civil életbe került. Egy állat volt aki kiadta azt a parancsot...

tibita 2015.08.11. 21:58:33

Ad dio@:

Milyen SzU támadási szándékról beszélsz már megint???

Fogd már fel, a 45-ös SzU az még nem a későbbi 60_70- évékbéli nagyhatalom volt.....örültek, hogy megúszták Hitlert a hadköteles férfiak kétharmadának feláldozásával és pont a korlátlan USA hadianyag, felszerelés és élelmiszer támogatással.
Majd pont az USA-t támadták volna meg és pont a Csendes óceáni hadszintéren????
De ha mégis, miért nem európában, szárazföldön???
És mégis mivel??? Mert hajójuk az nem volt....
Pont a japán flotta Togo admirális vezetésével semmisítette meg Port Arthurnál az orosz keleti flottát, majd Csuzimánál a késve érkező, a nyugati orosz flotta nagyrészét felvonultató expedíciós flottát, még az I. világháború előtt. A forradalom után meg nem a flotta volt a legfontosabb.
45- ben a SZU egyszerüen nem volt tényező semmilyen tengeren vagy óceánon.

Már megint sokkal későbbi állapotok 45- re vetítésével akarod igazolni a rögeszmédet.

Sztalin csak azért késlekedett hadatüzenni Japánnak mert az USA az európai harcok után kezdte leállítani a "terülj-terülj asztalkámat", mondván: a háborúnak vége, megkaptátok Európa felét, most már majd a sajátból tessenek gazdálkodni az elvtársak.
Persze, hogy berágott Sztalin, hiszen 45-re jóformán csak a hadserege maradt az is érdemi utánpótlás nélkül. De pont ezért, azonkívül,hogy 4 hónapig hagyta tovább háborúzni az amikat, semmit nem tehetett.

Más kérdés,hogy később a SzU nagyhatalom lett, de ehhez pont európa peches felének szisztematikus, mind anyagi, mind emberi és szürkeállománybeli kifosztása kellett.
( biztos hallottál róla, hogy csak Mo.-ról 800000 embert vittek el málenkij robotra és a harmada nem tért haza. Értük legyél, egy kicsit legalább "roppantdühös"??? Ja, tudom értük nem olyan pc., meg trendi.)

tibita 2015.08.11. 21:59:07

Ad dio@:

Milyen SzU támadási szándékról beszélsz már megint???

Fogd már fel, a 45-ös SzU az még nem a későbbi 60_70- évékbéli nagyhatalom volt.....örültek, hogy megúszták Hitlert a hadköteles férfiak kétharmadának feláldozásával és pont a korlátlan USA hadianyag, felszerelés és élelmiszer támogatással.
Majd pont az USA-t támadták volna meg és pont a Csendes óceáni hadszintéren????
De ha mégis, miért nem európában, szárazföldön???
És mégis mivel??? Mert hajójuk az nem volt....
Pont a japán flotta Togo admirális vezetésével semmisítette meg Port Arthurnál az orosz keleti flottát, majd Csuzimánál a késve érkező, a nyugati orosz flotta nagyrészét felvonultató expedíciós flottát, még az I. világháború előtt. A forradalom után meg nem a flotta volt a legfontosabb.
45- ben a SZU egyszerüen nem volt tényező semmilyen tengeren vagy óceánon.

Már megint sokkal későbbi állapotok 45- re vetítésével akarod igazolni a rögeszmédet.

Sztalin csak azért késlekedett hadatüzenni Japánnak mert az USA az európai harcok után kezdte leállítani a "terülj-terülj asztalkámat", mondván: a háborúnak vége, megkaptátok Európa felét, most már majd a sajátból tessenek gazdálkodni az elvtársak.
Persze, hogy berágott Sztalin, hiszen 45-re jóformán csak a hadserege maradt az is érdemi utánpótlás nélkül. De pont ezért, azonkívül,hogy 4 hónapig hagyta tovább háborúzni az amikat, semmit nem tehetett.

Más kérdés,hogy később a SzU nagyhatalom lett, de ehhez pont európa peches felének szisztematikus, mind anyagi, mind emberi és szürkeállománybeli kifosztása kellett.
( biztos hallottál róla, hogy csak Mo.-ról 800000 embert vittek el málenkij robotra és a harmada nem tért haza. Értük legyél, egy kicsit legalább "roppantdühös"??? Ja, tudom értük nem olyan pc., meg trendi.)

tibita 2015.08.11. 22:05:28

Ad dio@:

Milyen SzU támadási szándékról beszélsz már megint???

Fogd már fel, a 45-ös SzU az még nem a későbbi 60_70- évékbéli nagyhatalom volt.....örültek, hogy megúszták Hitlert a hadköteles férfiak kétharmadának feláldozásával és pont a korlátlan USA hadianyag, felszerelés és élelmiszer támogatással.
Majd pont az USA-t támadták volna meg és pont a Csendes óceáni hadszintéren????
De ha mégis, miért nem európában, szárazföldön???
És mégis mivel??? Mert hajójuk az nem volt....
Pont a japán flotta Togo admirális vezetésével semmisítette meg Port Arthurnál az orosz keleti flottát, majd Csuzimánál a késve érkező, a nyugati orosz flotta nagyrészét felvonultató expedíciós flottát, még az I. világháború előtt. A forradalom után meg nem a flotta volt a legfontosabb.
45- ben a SZU egyszerüen nem volt tényező semmilyen tengeren vagy óceánon.

Már megint sokkal későbbi állapotok 45- re vetítésével akarod igazolni a rögeszmédet.

Sztalin csak azért késlekedett hadatüzenni Japánnak mert az USA az európai harcok után kezdte leállítani a "terülj-terülj asztalkámat", mondván: a háborúnak vége, megkaptátok Európa felét, most már majd a sajátból tessenek gazdálkodni az elvtársak.
Persze, hogy berágott Sztalin, hiszen 45-re jóformán csak a hadserege maradt az is érdemi utánpótlás nélkül. De pont ezért, azonkívül,hogy 4 hónapig hagyta tovább háborúzni az amikat, semmit nem tehetett.

Más kérdés,hogy később a SzU nagyhatalom lett, de ehhez pont európa peches felének szisztematikus, mind anyagi, mind emberi és szürkeállománybeli kifosztása kellett.
( biztos hallottál róla, hogy csak Mo.-ról 800000 embert vittek el málenkij robotra és a harmada nem tért haza. Értük legyél, egy kicsit legalább "roppantdühös"??? Ja, tudom értük nem olyan pc., meg trendi.)

tibita 2015.08.11. 22:11:12

Gratulálok a blogmotorotokhoz......

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.13. 14:32:02

@Ad Dio: Először is a SzU hadbalépése nem egy váratlan történés volt. Az európai háború lezárása után teljesen nyilvánvaló volt, hogy a Szovjetúnió Ázsiában is minél inkább teret akar nyerni.
A Szu hadbalépése egyébként azt jelentette, hogy '45 augusztus 8-án megszállták a japán főszigetektől 1000 km-re lévő Mandzsúriát. Ez persze közel sem jelentette azt, hogy a közeli jövőben képesek lennének egy japán elleni partraszállásra. A szovjet flotta ehhez kevés volt, Ráadásul jóval hosszabb utat kellett volna megtenniük az óceánon keresztül, mint az amerikaiaknak korábban Normandia eléréséhez.

"5. Az egyik opciód a feltétel nélküli megadás (mindent elbuksz és azt sem tudod mit tesznek majd veled a győztesek)
6. A másik lehetőséged a győzelem. "

E két véglet között azért léteznek árnyalatok. Pl. az, hogy az amerikaiak rájönnek , hogy túl sok áldozattal jár már a számukra egy invázió, és enyhítenek a feltételeiken. Ráadásul miközben ők óriási veszteségeket szenvednek mondjuk Honsu inváziója során , a ruszkik szépen épp megszállják egész Koreát. A távol-keleti orosz expanzió ebben az összefüggésben épp a japán tárgyalási pozíciókat erősíthette.
A csendes-óceáni japán gyarmatbirodalom terve eddigre nyilvánvalóan dugába dőlt, de ahhoz még elég erejük lett volna, hogy megkeserítsék az amerikaiak életét a távol-keleten, és ez elgondolkodtatta volna az amerikai vezetést.
Ebben gondolkodtak a japánok, amikor jött ez a rettenetes új fegyver, amely minden előjel nélkül egy szemhunyás alatt tüntet el a föld szanéről százezres vársokat, és ki tudja mi lesz a következő célpont? Talán épp az a város, ahol a japán döntéshozók és családjaik élnek, tevékenykednek?

Ad Dio 2015.08.13. 23:19:56

@tibita:

"Más kérdés,hogy később a SzU nagyhatalom lett, de ehhez pont európa peches felének szisztematikus, mind anyagi, mind emberi és szürkeállománybeli kifosztása kellett."

Oroszország nagyhatalom a 18.sz óta.

"( biztos hallottál róla, hogy csak Mo.-ról 800000 embert vittek el málenkij robotra és a harmada nem tért haza. Értük legyél, egy kicsit legalább "roppantdühös"??? Ja, tudom értük nem olyan pc., meg trendi.)"

Családilag többszörösen érintett vagyok a kommunisták dúlásában. Nekem nem kell magyarázni, hogy AZOK mekkora állatok voltak. Csakhogy a kommunisták ellensége nem lesz automatikusan a barátom. Pláne nem avatom szentté.

Az atombomba ledobása aljas, embertelen tett volt. Ráadásul szükségtelen.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2015.08.14. 08:56:36

Láttam egy háborús filmet két különböző fordításban is.
Az egyikben a kínában-mandzsúriában harcoló japán parancsnokhoz odamegy az embere.
Az amerikaiak ledobták a második speciális bombájukat.
A válasz:Akkor már nem lehet nekik olyan sok.

a másik verzió is hasonló:
Nyuglom,még az amerikaiak sem tudnak olyan sok bombát csinálni.

Ez azért tükrözheti a hozzáállásukat.

Amúgy talán ezen kívül talán egy működőképes bombájuk volt az amerikaiaknak,ha jól tudom.

tibita 2015.08.14. 12:10:47

Ad Dio@:

Rajtad kívül senki nem akar senkit szenté avatni.....

Össze foglalom a lényeget, hátha így megérted:

A bomba bevetése (ha már elkészült) szomorú, de történelmi szükségszerüség volt.
Közvetlen hatása:
Az USA minimum fél év további harcok és minimum fél millió amerikai élet feláldozása, valamint a durcáskodó SZU effektív hadbalépése nélkül, pár nap alatt megtöri a japánokat.
(Akiket tényleg nem kéne szenté avatnod, mert amit kinában, koreában műveltek a szintén CIVIL lakossággal az még Mengelét is bohó kis csínytevővé degradálja)

Közvetett hatása:
A bomba bevetése, valóban jópár évre tudatta a "lelkes atlétákkal", élükön a SZU-val, hogy ki a "góré". És ez önmagában megakadályozta egy újabb, több tízmillió áldozattal járó, hagyományos fegyverekkel vívandó vh. kirobbanását.
Annak meg külön " tapsikoljál", hogy Hirosímában vetették be először, mert ha a japánok időben kapitulálnak, akkor a bomba, pár éven belül, valószínűleg egy leendő európai hadszíntéren debütál, amikor a SZU már elég erősnek érezte volna magát, hogy a "világ forradalmat" tovább vigye a Csatornáig, persze a nyugati országok "saját kérésére".
Ennek volt valós veszélye, vagy szerinted viccből volt a vasfüggöny és az állandó harckészültség keleten-nyugaton egyaránt, egészen 90-ig?

Magna@:

A háborús filmekkel az a baj, hogy általában évtizedekkel a háború után készülnek.......az éppen aktuális politikai, hangulati, ideológiai trendek hatására, megspékelve a rendező "magasművészeti" vízióival.
A valós hangulathoz, vagy érzésekhez, néha az eseményekhez sincs semmi közük. Ezekre alapozni....khm, háát, őőő......
Bár lehet, hogy valóban, a perifériális, mandzsúriai hadszintér teli volt az USA hadsereg gazdasági és technológiai helyzetét, álmábol felkeltve is naprakészen fújó parancsnokokkal, csak biztos az kerülte el a figyelmüket, hogy addigra ez a fegyverzetben "szűkölködö" USA már megette a japán flottát, ja meg a légierőt.
Azt, meg, hogy nem állnak hegyekben az atombombák, sőt az egész Manhattan tervről, még az elnők környezetében sem tudott mindenki........de a mandzsúriai japán parancsnok az iiiigen.

Tényleg milyen film volt ez.....japán vagy valami hollywood-i "remek"???
Mikor ezt mondta a parancsnok, nem volt egykis szél ami a kibontott haját és frissen vasalt fehér ingét lobogtatta és ugye közben, távolba szegeződő, szigorú tekintete villámokat szórt, ahogy, még véres szamurájkardjával halálos csapásokat imitált a távoli "ellenség" felé???.
Mindezt egy hegyszirten a köröző helikopterből filmezve....muhaha

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.14. 13:51:11

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Ez dokumentumfilm volt? Egyébként nem tartom valószínűnek, hogy egy japán parancsnok különösképpen tisztában lehetett volna az atomfegyverek működésével.
Azt pedig nem tudhatták még a japán tudósok sem, hogy pontosan milyen módon működik az amerikai bomba, mégha maghasadás elvével tisztában is voltak.
Eleve a hirosimai bomba ( Little boy), és a Nagaszaki bomba ( Fat man) más elven, más hasadóanyag felhasználásával működött. Előbbiben egy csőben lőttek össze két kritikus tömeg alatti U-235-ös urántömböt, utóbbiban pedig egy bonyolult implóziós szerkezetet használtak egy plutónium gömbhéj beomlasztására speciális robbantási technikával.
Ezekkel finomságokkal nem lehettek tisztában a japánok. Ráadásul létezett olyan bombaterv is, amely nem dúsított hasadóanyagot használ ,( náci atomprojekt). Tehát túl sok ismeretlen volt ebben a "képletben" a japánok számára. Nem lehettek olyan nagyon biztosak abban , hogy még hány ilyen jellegű fegyver van az amerikai hadsereg birtokában.
Különben is, ha én egy japán döntéshozó vagyok, még egy bombát is soknak tartanék Hiroshima, és Nagaszaki után, mert talán a következő célpont az én lakóhelyem lesz..

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2015.08.15. 09:33:01

@A megvalósult amerikai ólom..: Nem tudom honnan gondolta,de valamit tudhatott az illető,mert a másik blogon írta valaki,hogy nem volt több bomba.
És én is max. egyről tudtam.
Amúgy nem dokumentumfilm volt.
De azért ők elég fanatikusak voltak.

tibita 2015.08.15. 16:55:43

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

Jaaaaaaj, ez most komoly.......????
Arra gondoltál már, hogy nem csak a Valaki a másik blogról tudta, hanem a film forgatókönyvírója is aki X-évtizeddel a háború után megírta a dialógusokat?
Dőlj hátra, nyugodj meg, lélegezz mélyeket, és fogd fel, 45 augusztusában, a Manhattan program tudósain, az elnökön és pár "hadügyéren" kívül, ( tudod, titkos volt) senki nem tudta hány bomba van.
Főleg nem a japánok és főleg nem egy mezei, harctéri parancsnok aki addigra már wasabival ette a bakancstalpát, mert ellentétben az amikkal nekik már tényleg mindenből kevés volt, nem csak bombákból.

Abban viszont egyetértünk,hogy elszántak voltak. Még évekkel a háború vége után is találtak, a lakatlan vagy gyéren lakott szigeteken, rádió híján, az ellenséget talpig fegyverben váró egységeket akiknek fogalmuk sem volt, hogy vége a háborúnak.

Ha már így filmekből "építkezel", a Kincs ami nincs megvan ugye?
Az is "komoly" történelmi alapokon nyugszik........Kamaszuka hadnagy ?????

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.16. 21:44:11

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Pllanatnyilag tényleg nem volt több bomba, ha jól tudom, de ezt a japánok nem tudhatták. Nem ismerték ugyanis az amerikai fegyver működését. Utólag persze a filmesek sok mindent belemagyarázhatnak a történetbe.
Egyébként a 239-es tömegszámú plutónium, ami a nagaszaki bomba hasadóanyaga volt, jóval gyorsabban előállítható, ahogy meg is történt, hisz számos atomkísérletet végzett az USA a 40-es évek második felében (pl. Bikini atoll).

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.08.16. 21:47:36

@tibita: Meg fogsz lepődni, de tényleg létezett egy magányos japán, aki csak a 70-es években értesült a 2. vh. befejezéséről..

NikiSz 2015.08.17. 12:13:50

Jo, hogy keszultetek egy cikkel az emlekevre! Es kicsit szomoru latni, hogy egy bekeemlekmuvel kapcsolatos iras ilyen gyulolkodo-reakciokat valt ki 70 evvel a haboru utan is. Ezert nem fog az a lang sosem kialudni ott az emlekparban...
Furcsa, de soha egy japan ismerosomtol sem hallottam semmi hasonlot sem Amerika iranyaba, mint itt, a sok blogger honfitarstol.
Aki teheti, hogy Japanba megy, egyszer latogassa meg ezt a helyet. A nyugalom es a megbocsatas, ami ott erezheto, talan egy kicsit segitene tullendulni a multon.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2015.08.17. 16:02:12

@tibita: Amikor láttam a filmet nagyon tetszett ez a :"Akkor már nem lehet nekik olyan sok" szöveg.:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2015.08.17. 16:06:54

@tibita:
@A megvalósult amerikai ólom..:
Azért lehet,hogy egy ilyen fő fő fejes tábornokot valamennyire tájékoztatott a japán vezetés.

Egyébként olvastam már olyan sztorit is,hogy egy félrefordítás miatt dobták le a bombát.
Mert úgy fordították le a levelet,hogy a japánok nem vesznek tudomást az ajánlatról.

tibita 2015.08.17. 16:30:25

@A megvalósult amerikai ólom..:

Szerinten valamit félre értettél, mert szóról szóra ezt írtam, hogy voltak.

A Kincs ami nincs-re, csak a Hollywood-i "történész-karon" pallérozódó hozzászóló kedvéért utaltam......hátha így?!

lol7 2015.08.25. 19:39:47

@Ad Dio:
"a japán HADSEREG vérengzéseit KATONÁK követték el. Erre válaszul az USA lehentelt egy sereg civilt"
Ahogy a japók is. Mi ebben a túl bonyolult neked?

lol7 2015.08.25. 19:42:28

@Ad Dio:
"aprócska probléma, hogy Pearl Harbor katonai célpont volt, míg a két város NEM,,,"
Csak neked probléma. A nankingi mészárlás közben mennyit foglalkoztak az ártatlan civilek jogaival a japók? Hát ezt kapták vissza. Ha nem tetszik, nem kell elkezdeni. És örüljenek hogy megadhatták magukat, mert ha a ruszkik is beszálltak volna, a fél Japán szibériában málenkij robotolt volna.

Ad Dio 2015.08.26. 16:37:20

@lol7:

Ha a szomszéd kutyája megharapja a gyerekedet, akkor ezek szerint az téged felhatalmaz arra, hogy ráuszítsd a saját kutyádat az övére.

:-/

Ad Dio 2015.08.26. 16:42:54

@lol7:

Ahham, tehát akkor valójában a holokausztot úgy kellet volna megtorolni, hogy összegyűjtjük és elgázosítjuk a németeket, ugye?

Ne legyél már primitív...

Egy ország vagy egy hadsereg elkövet egy háborús bűncselekményt, az nem teremt jogalapot arra hogy ellene is elkövessenek egyet (főleg nem pár nagyságrenddel nagyobbat...).

Amerika az atombombákkal háborús bűncselekményt hajtott végre. De mivel győztesként került ki a háborúból, ezt senki nem kérte rajta számon. Mert ugyebár a győztesek írják a történelmet...